Simulation & Realismus

  • Willkommen bei SwissSMP.ch, der grössten Schweizer Gaming Community!

    SwissSMP.ch organisiert regelmässig Events wie Public Viewing im Kino, Pizzaessen und nimmt an LAN-Parties teil. Viele Spiele wie Minecraft, League of Legends und Overwatch werden von den Mitgliedern täglich zusammen gespielt. SwissSMP.ch legt grossen Wert auf ein respektvolles Miteinander.





    Registriere dich im Forum und
    joine unseren Teamspeak: SwissSMP.ch.

Boesbart

Berühmtheit
19. Nov. 2012
721
790
93
38
Aarau
youtube.com
Vorne weg, finde eure Diskussion sehr unterhaltsam :) Macht weiter so!


Nun aber zum Spiel:

PS: meine Vermutung wäre, dass man ingame die relative Geschwindigkeit zum nächsten Gravitativen Zentrum nimmt. d.H. dass sich innert 1 sekunde deine Geschwindigkeit von 7 km/s auf 30'000 km/s ändern kann - einfach wegen dem neuen gravitativen Zentrum.
Nach meinem aktuellen Wissensstand ist zumindest die angezeigte Geschwindigkeit im Spiel immer konstant. Also als Beispiel: Die angezeigte Geschwindigkeit von Raumschiff XY mit Konfiguration YZ und Gewicht AB ist im Stillstand immer 0m/s und nach 10sec maximaler Beschleunigung 1000m/s. Man wird auch nie von einem Planeten, Schwarzen Loch oder Sonne angezogen, und es gibt auch keinen "stabilen" Orbit. Bei Stillstand bewegt man sich daher tatsächlich nicht mehr und wenn gerade aus fliegt, wird man nie eine durch die Gravitation verursachte Kurve fliegen. Und das gleiche gilt auch für alle Objekte, die sich im Weltraum befinden. Ein Planet wird immer die gleiche Position zur Sonne haben, ein Mond oder eine Raumstation immer die gleiche zum Planeten und so weiter...

Was aber "realistisch" bleibt ist, dass sich die Geschwindigkeit nicht verändert, bloss weil man die Triebwerkleistung auf 0 setzt. Man treibt also mit der zu dem Zeitpunkt vorhandenen Geschwindigkeit weiter. Dies sofern man die automatische Flugunterstützung ausgeschalten hat (Ansonst wird das Schiff tatsächlich abbremsen, da die Bordautomatik die Schubdüsen zündet um das Schiff auf 0m/s zu bringen).

Das war eine Entscheidung die RSI glaube ich schon ziemlich früh in der Entwicklung gefällt hat.
 
  • Like
Reactions: Mon3y

Ernesti

Berühmtheit
Legende
26. Sep. 2014
1.052
747
115
8057 Zürich
Was aber "realistisch" bleibt ist, dass sich die Geschwindigkeit nicht verändert, bloss weil man die Triebwerkleistung auf 0 setzt. Man treibt also mit der zu dem Zeitpunkt vorhandenen Geschwindigkeit weiter. Dies sofern man die automatische Flugunterstützung ausgeschalten hat (Ansonst wird das Schiff tatsächlich abbremsen, da die Bordautomatik die Schubdüsen zündet um das Schiff auf 0m/s zu bringen).

Das finde ich sehr cool =) abgesehen davon, dass es keinen Grund gibt, dass das Raumschiff nicht auf 1001 m/s oder 10'000 m/s beschleunigen können müsste, ist das schonmal ein anfang :D
 

Mon3y

Berühmtheit
Gründer
Webentwicklung
27. März 2011
5.789
3
4.112
115
CH
Das mit dem unendlich Treibstoff habe ich weil wie man sieht in der Liste relativ kleine Raumschiffe dabei aufgelistet sind. Auch wenn du statt Enormen Startschub einen Konstanten Geschwindigkeitsaufbau hast brauchst du trotzdem einen gewissen Vorrat an Treibstoff der ja irgendwo untergebracht werden muss. Des halb das mit dem unendlich Treibstoff. Weil wenn kein Treibstoff mehr vorhanden ist gibt es auch keine Geschwindigkeitszunahme mehr. Im besten falle behältst du die Geschwindigkeit bei (natürlich gibt es mehrere Faktoren die dich auch im All abbremsen sowie beschleunigen können z.B Gravitation)
Zum Thema über längere Zeit beschleunigen ist halt auch die Frage ob dies nötig ist bei vielen Raumschiffen. Weil wie gesagt man seinen Rennflitzer oder sein Orbitales Frachtschiff auch einfach in ein Trägerschiff packen kann und somit Energie spart. Wie auch schon gesagt glaube ich kaum das die verschiedenen Modelle an Schiffen genau den gleichen Antrieb haben. Zumindest würde das im echten Leben nicht viel Sinn machen.
Das grosse Trägerschiffe oder Expeditionsschiffe verschiedene Maximalgeschwindigkeiten haben ist halt wirklich suspekt und wahrscheinlich für den Sci-Fi Faktor.
 

Ernesti

Berühmtheit
Legende
26. Sep. 2014
1.052
747
115
8057 Zürich
Dass überhaupt ein Raumschiff eine Maximalgeschwindigkeit hat, die im tiefen Lichtgeschwindigkeitsbereich liegt, ist schon falsch^^ und nur für den Sci-Fi Faktor.

Der vorhandene Treibstoff gibt dir deine Maximalgeschwindigkeit an, ja. im Sinne von, wenn aller Treibstoff verbraucht wurde, fliegt man mit Geschwindigkeit X relativ zu Objekt Y. Aber solange man noch Treibstoff hat, kann man sich noch Schneller bewegen, und das ist meine Aussage (im Game machts ja keinen Sinn, mit Maximalgeschwindigkeit zu fliegen, dann aber noch Treibstoff für Manöver übrig zu haben --> das wiederspricht den Grundlegendsten Gesetzen der klassichen Physik, aka Newton's erstes Axiom)

Ja, mittels Gravity Assist kann man Schneller / Langsamer werden, aber in der Diskussion geht es ja um eine künstliche Geschwindigkeitsbegrenzung. Und genau diese wiederspricht Newton --> ergo falsch.

Es geht ja nicht darum ob man schneller werden kann mit genügend starken Triebwerken sondern ob es sinn macht für spezifische Raumschiffe so viel Antrieb zu produzieren obwohl es nicht benötigt wird.

Darum geht es mir. Ein Raumschiff ist kein Auto, es benötigt nicht ein "genügend starkes Triebwerk", um schneller zu werden. Die Stärke des Triebwerks und auch die Effizienz sind letzten Endes egal. Solange du noch Material im Raumschiff hast, welches ausgestossen werden kann, fliegst du nicht mit deiner maximalen Geschwindigkeit.
 

Yldron

Berühmtheit
Legende
31. März 2012
2.535
2.078
115
Money, was eben grundsätzlich und komplett falsch ist in so gut wie aller sci-fi (starwars, star citizen, starmade etc..), ist das Prinzip, dass man im Weltall von Punkt A bis Punkt B fliegt. Es gibt im Weltall nicht etwas wie einen Ort. Wie Boesbart schon erklärt hat, hat star citizen wie auch andere sci-fi die vereinfachung gewählt, dass es keine gravitation und somit orbits gibt. alles ist statisch und du kannst im weltraum "stehen bleiben"
Du kannst stillstehen, beschleunigen, bremsen und bist an einem anderen ort. wie mit einem auto.
In Wirklichkeit läuft das sehr sehr sehr anders. Das ist das, was ernesti dir die ganze zeit versucht zu erklären:
Spiel mal KSP (oder eine raumfahrtsimulation deiner wahl) und flieg mit einer rakete von der erde zum mars. dann schaust du auf deine geschwindigkeitsanzeige.
  • Zuerst schaltest du deinen Geschwindigkeitsmeter auf erdoberfläche. das ist wie ein auto, stehst am anfang still. Dann fliegst du los und beschleunigst langsam auf escape-geschwindigkeit.
  • Irgendwann wenn es dir gefällt schaltest du dann den Geschw.meter auf erdorbit um, da dich nicht mehr wirklich interessiert, wie schnell sich die erde selber dreht. deine geschwindigkeit sieht dann plötzlich komplett anders aus, es ist sind aber beide anzeigen auf ihre art korrekt.
  • dann beschleunigst du mal ein bisschen mehr in "fahrtrichtung" der erde, damit dein orbit auf der anderen seite der sonne höher wird, mehr in richtung mars (doof zu erklären, macht aber nix). dann interessiert dich die orbitalgeschwindigkeit zur erde auch nicht mehr wirklich, schaltest halt mal auf "sonnenorbit" um. die zahlen, die du siehst, sind dann plötzlich riesig, weil du im vergleich zur sonne viel schneller bist als zur erde.
  • Irgendwann kommst du dann mal nahe zum mars, der mars ist aber in einem viel schnelleren orbit als du, musst dann also auf orbitalgeschwindigkeit vom mars hochbeschleunigen. dann schaltest du dann mal bei gelegenheit auf "marsorbit" um, und bei der landung natürlich auf "marsoberfläche"
was ich damit sagen will: ich habe 5 verschiedene geschwindigkeiten markiert, die alle korrekt sind, aber immer komplett unterschiedlich. wann du was misst, ist dir überlassen. es gibt auch nicht einen moment, bei dem es besonders sinnvoll ist, zu wechseln.
Darum kann man im weltraum keine geschwindigkeit definieren. niemals.
Wenn du mit 1000km/h auf der Erde rumkurvst ist das verdammt schnell. Nimmst du aber das gleiche raumschiff und chillst ein bisschen im orbit, ist das meeega langsam. Darum machen maximalgeschwindigkeiten oder eben geschwindigkeitsmessungen allgemein keinen sinn, beziehungsweise haben keine bedeutung. Das hat nun wirklich absolut gar nichts mit treibstoff oder effizienz zu tun. du brauchst keinen krassen antrieb um in einen orbit zu kommen.

Hier kommt eben das dazu, was boesbart sagt. Sobald du deine planeten, asteroiden, sonnen und galaxien festklebst und masselos machst, kannst du einfach darin rumcruisen wie im starwars. wäre ja auch nicht lustig, wenn man zum zur nächsten raumstation fiegen, orbitalmaneuver fliegen müsste. das ist dann KSP, nicht star citizen.
 

Castelvetrano84

Aktives Mitglied
23. Feb. 2015
257
230
43
Ich hab jetzt nicht alles gelesen, ich weis sorry :D evt sind schon sehr gute Antworten drin, ich werds noch lesen später, versprochen. Nun Chris sagte zu beginn, das Spiel an sich ist eine Fantasie, man weis viel vom All, aber ausser mit einem einfachem Antrieb welches schon nur bis zum Mond ewigs dauert, haben wir noch nichts von all dem erforscht, welches man in Spielen und Filmen sieht. Somit versucht man sich vor zu stellen, wie es sein wird und da kann man sich viel vorstellen. Er möchte einen Spagat zwischen Realität und Spiel erreichen. Ganz ehrlich, wie findest du ein Spiel welches alles Stumm ist im All? Findest du es lustig wenn du mit einer Aurora gleich schnell fliegst wie eine Super Hornet? Abgesehen davon ist es vermutlich fast nicht möglich so Manöver zu fliegen im All wie im Spiel. Deshalb versucht man etwas zu erfinden, was realistisch rüberkommt, aber nicht den Spielspass trübt. Wegen den Flügel, du kannst auf Planeten landen, dort kannst du sie gut gebrauchen ;) Das mit dem Schall finde ich übrigens klasse, vor allem weis ich so, das Gegner kommen ;)
 

Mon3y

Berühmtheit
Gründer
Webentwicklung
27. März 2011
5.789
3
4.112
115
CH
Ich gebs auf ich sehe ich kann meine Meinung nicht korrekt rüber bringen. Ich verstehe auch euren Standpunkt zum Thema Geschwindigkeitsmessung jedoch hat das mit der "wirklichen" Geschwindigkeit die man aufbauen muss mit dem Triebwerk wieder fast keine relation. Gehen wir davon aus das man immer vom gleichen Standpunkt aus misst. Also immer die Erdoberfläche als "Geschwindigkeitsmesser" ausgeht (auch wenn das fast bis gar keinen Sinn macht) dann kommt es doch wohl darauf an was für Triebwerke, Treibstoff, Masse des Raumschiffs, etc an wie schnell ich an eine gewisse Geschwindigkeit ran komme und ob es für Raumschiffe die nicht für Interstellare Reisen gedacht sind (ich erwähne nochmal das Renn-Raumschiff und den Orbitalen Transporter) sinn macht unbegrenzte Geschwindigkeit "anzubieten". Oder ob es wegen dem Verbraucherschutz mehr Sinn macht das jemand nicht ungewollt im All Strandet nur weil man ihm die Möglichkeit gegeben hat Schneller zu Fliegen als nötig. Oder ob es sinn macht mit einem Triebwerk und Treibstoff das für Tiefere Geschwindigkeiten Konzipiert wurde dies Unbegrenzt Geschwindigkeit Aufbauen zu lassen obwohl es dann erst in 5 Jahren die Gleiche Geschwindigkeit erreicht wie ein Raumschiff mit Stärkerem Antrieb und besserem Treibstoff. Oder die Hüllenstärke eines Raumschiffes die Gravitationskräfte einfach nicht mehr aushält bei höheren Geschwindigkeiten weil es nicht dafür gebaut wurde.
 

Ernesti

Berühmtheit
Legende
26. Sep. 2014
1.052
747
115
8057 Zürich
jedoch hat das mit der "wirklichen" Geschwindigkeit die man aufbauen muss mit dem Triebwerk wieder fast keine relation.
Es gibt keine "wirkliche" Geschwindigkeit. Das ist kein Auto, wo man den Kopf aus dem Fenster halten kann, und anhand des Fahrtwindes eine ungefähre Ahnung bekommen kann, wie schnell man unterwegs ist. Deine "wirkliche" Geschwindigkeit existiert im All nicht. Der einzige Bezugspunkt ist die Lichtgeschwindigkeit, aber das kannst du von Innen gar nicht messen. Das Problem ist, dass es 2 Bezugssysteme gibt: dein Eigenes, und eines "von aussen". Da du aber in deinem Bezugssystem gefangen bist, kannst du gar nicht wissen, wie schnell du bist. Du kannst nur wissen, wie schnell du relativ, also im Vergleich zu etwas anderem (z.B. ein Planet, die Sonne etc.) bist.

dann kommt es doch wohl darauf an was für Triebwerke, Treibstoff, Masse des Raumschiffs, etc an wie schnell ich an eine gewisse Geschwindigkeit ran komme und ob es für Raumschiffe die nicht für Interstellare Reisen gedacht sind (ich erwähne nochmal das Renn-Raumschiff und den Orbitalen Transporter) sinn macht unbegrenzte Geschwindigkeit "anzubieten".

Natürlich definieren Effizienz, Schub und Masse, wie schnell du deine relative Geschwindigkeit (wie gesagt, eine absolute gibt es abgesehen von der Lichtgeschwindigkeit nicht) rankommst. Aber da du eben keine "wahre" Geschwindigkeit hast, kann der Bordcomputer auch nicht wissen, ob du jetzt schneller fliegen sollen dürftest oder nicht. Der Bordcomputer ist nur dazu da, deinen Treibstoff so einzuteilen, dass du nichts verbrauchst, wo du nicht mehr zurückkommst. Das hat aber nichts mit einer Maximalgeschwindigkeit, sondern mit dem momentanen Geschwindigkeitsvektor, dem verbliebenem Treibstoff und der Position zum nächsten "Safe Harbour" zu tun, z.b. eine Raumstation oder noch besser ein Planet (wegen Aerobraking)

Oder ob es sinn macht mit einem Triebwerk und Treibstoff das für Tiefere Geschwindigkeiten Konzipiert wurde
Du kannst ein Treibwerk und Treibstoff nicht "für tiefe Geschwindigkeiten Konzipieren". Du kannst sie nur auf eine Maximale Geschwindigkeitsänderung (also dV, ausgesprochen "deltaV") konzipieren. Abgesehen davon brauchst du im All sowieso fast keinen Treibstoff. Beispiel: Die Apollo 11 Mission zum Mond hat die 1. und 2. Stage nur dafür Verbraucht, von der Erde in einen Orbit zu kommen. Für den Flug zum Mond, Bremsmanöver, Landemanöver, Startmanöver, Flug zur Erde und erneutes Bremsmanöver reichte der Rest ab Stage 3 (das weiss man, wenn man KSP spielt!^^).

Es spielt im All absolut keine Rolle, mit welcher Geschwindigkeit du dich momentan bewegst. ob es jetzt 60 km/s oder 60'000 km/s sind ist überhaupt nicht von Belang wenn es darum geht, was du mit deinem Raumschiff an Geschwindigkeitsänderun (dV) noch machen kannst.

Oder die Hüllenstärke eines Raumschiffes die Gravitationskräfte einfach nicht mehr aushält bei höheren Geschwindigkeiten weil es nicht dafür gebaut wurde.
Die Gravitation reisst nicht "an der Hülle". Was gefährlich ist, ist Reibung (z.B. mit der Luft beim Eintritt in die Atmosphäre). Die Gravitation wirkt auf jedes Atom deines Raumschiffs genau gleich, insbesondere da die Gravitation bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten nicht anders wirkt, sondern genau gleich (exkl. Lichtgeschwindigkeitsnähe, da Zeitdilatation und Längenkompression dann sowieso die ganze Rechnung über den Haufen werfen).

Wir können sonst mal im TS diskutieren, dann reden wir vllt. nicht mehr aneinander vorbei^^
 

sirnano1992

Berühmtheit
21. Nov. 2012
386
302
63
32
Leibstadt
Krasse Diskusion hier muss ich sagen :dhoch: um das alles zu verstehen muss man schon recht gute Kenntnisse über Quantenmechanik und Astrophysik haben. Ihr geht jedoch von der bekannten "heutiger" Physik aus... Jedoch ist ja noch vieles unentdekt.
Unteranderem macht ja auch die Dunkle Materie den Physiker Kopfschmerzen. Denn da stehen die Schlangenweise an... und kommen nicht weiter.
Wir wissen ja nicht was in 500 - 1000 Jahre die Physik uns noch bietet.

In einem abgeschlossenen System (Universum) ist die Summe aller Energien .... konstant.
Einstein befasste sich mit der speziellen Relativitätstheorie sowie die allgemeine Relativitätstheorie hier ein video und anonsten guckt euch mal den interessanten Film "Einsteins grosse Idee" an
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reactions: Ernesti